Elías Pino Iturrieta: "Por primera vez, Juan Bimba habla en nombre de sus intereses".

Por Hugo Prieto | 22 de mayo, 2016

·         email

·        5

 

Elías Pino Iturrieta retratado por Daniel Loaiza

Esta entrevista —aun para los lectores—, puede ser el vivo ejemplo del lema <cuidado con lo que pides que te lo pueden dar>. La sola propuesta de indagar en el pasado sobre las experiencias de cambio político en la historia de Venezuela puede resultar desoladora. Casos hay muchos y casi todos, por no decir todos, han desembocado en la violencia. Desde la sampablera en el Congreso, en los tiempos de Monagas, hasta el 23 de Enero de 1958. Sobre este tema gira la conversación periodística con el historiador Elías Pino Iturrieta, quien no necesita presentación.

Hay nuevos interlocutores, la Iglesia Católica, que pudiera jugar un papel importante, aunque el gobierno de Maduro canceló la visita del embajador del Papa. Al parecer, mató al tigre, pero le tuvo miedo al cuero. En la mesa de diálogo, hay un nuevo interlocutor, Juan Bimba, que es muy distinto al Juan Bimba papá y al Juan Bimba abuelo. Este nuevo Juan Bimba descubrió que tiene un arma y lo demostró el 6-D. Transición puede haber, aunque el término suene presuntuoso, arreglos quizás, pero si nos atenemos a la historia venezolana, seguramente va a imperar la transacción. Y esa palabra es un disgusto para todos.

En la perspectiva de la crisis y de lo que se advierte, que podría ser la idea del cambio político y de la transformación del país, ¿Qué antecedentes hay en Venezuela?
¿Antecedentes en el sentido de que se busque un camino, que no sea tan traumático?

No, no, en el sentido de que se advierta la necesidad del cambio y de que hay que conjugar fuerzas para impulsarlo.
Ah! Antecedentes en ese sentido hay muchos, pero las soluciones, en general, han sido violentas. Cuando Monagas reforma la Constitución para continuar en el poder, primero, porque él estaba muy asentado, había gobernado un primer período, había gobernado su hermano un segundo período y él volvía por un tercer período, con una debilidad inherente de la oposición, si se puede utilizar el término. El partido de Páez, el partido conservador, los godos, están como desaparecidos del mapa, el descontento es brutal, hay problemas económicos muy serios, comienzan fenómenos de hambruna, se oye el grito 'viva la libertad, muera el ganado', la gente mata las reses en el campo para mitigar el hambre, hay una crisis muy grave que obliga a que los liberales, que se supone habían apoyado a Monagas, y los godos, que habían sido echados del poder por más de una década, se agruparan, pero la agrupación desembocó en una guerra. No quedó más remedio que lanzar el grito de revolución, hablar de olvido del pasado, hablar de armonía social, y con esa bandera, la de armonía social, se le da una arremetida militar triunfante a Monagas. Entonces, sí, hay situaciones previas de molestia, de reagrupación de fuerzas contrarias al régimen, liberales y conservadores, pero cuya salida no será sino una guerra civil.

Es la constante del siglo XIX en Venezuela.
Durante el primer período de Guzmán Blanco, ocurre lo mismo. Ya el exceso de la corruptela, la petulancia de Guzmán, el control de un partido que él está creando a su manera, todo eso provoca una reacción que se pretende canalizar por el camino institucional. Se proclama a su sucesor como el gran demócrata, para oponerle ese título a la demasía y al personalismo que había caracterizado al período llamado el septenio y se trata de hacer un movimiento en el Congreso, en la prensa. Comienzan a surgir periódicos antiguzmancistas para mover a la opinión pública, abundan los discursos en el parlamento para la reforma de la Constitución, para evitar el retorno de Guzmán y eso también fracasa y desemboca en una guerra civil. Todo se soluciona por el camino de las armas. Es decir, no se soluciona.

Si tenemos esa experiencia, que es muy venezolana, cuyo desenlace ha sido la violencia, la guerra, uno podría decir que en este momento hay una incapacidad para encaminar el conflicto por vías constitucionales y el gobierno está jugando con candela. ¿Falta como el detonante, no?
Sí, pero hay una suerte de transición que no desemboca en violencia en las primeras de cambio. Es importante, porque es una cuestión de mucha lentitud que, sin embargo, no puede evitar la violencia, pero que lo intenta. Es la transición que se produce en el seno del propio gomecismo. Uno, después de 27 años de tiranía, puede imaginar que 'todo está atado y bien atado' como dijo Franco en España. No sucedió así. El gomecismo comienza a languidecer y muestra sus primeros síntomas de desaparición histórica y física, durante el régimen de López Contreras y especialmente en el régimen de Medina cuando las fuerzas antigomecistas crecen y se aclimatan. Regresan los exiliados, comienza un tímido movimiento de opinión pública, se echan las bases de los partidos políticos, lo que va a permitir la propuesta de un país distinto. Eso es lo que se llama el postgomecismo. Lo importante es que comienza una transición, pero el hecho es que no la provoca la oposición, ni la sociedad en principio, sino la misma cúpula que considera que la situación no puede continuar de ese modo. También hay problemas económicos, problemas de hambruna y terribles problemas sanitarios y el general López Contreras, en los primeros discursos dice: 'señores, el país es una ruina. Esto no puede continuar así'. El heredero, el escogido del benemérito, se atreve a decir eso. Pero el distanciamiento no fue suficiente hasta el punto que va a provocar un golpe de Estado en octubre de 1945.

Pero digamos que el distanciamiento no fue suficiente porque había unas fuerzas políticas y unos militares que no estaban satisfechos con ese distanciamiento. O que querían imponer una visión distinta del país.
¿A qué militares se refiere? ¿A Pérez Jiménez? Es bueno que lo diga para aclarar la situación partiendo de su argumento.

Usted sabe muy bien que eso es como una mancha o más bien un lunar en la lucha por alcanzar la democracia en Venezuela. Ese episodio es muy cuestionable o ha sido muy cuestionado por los historiadores.
Pero tiene explicaciones serias.

Sí, yo creo que leyendo a Betancourt, uno entiende que ese distanciamiento, desde su perspectiva, no era suficiente. Pero él eligió esa aventura, porque eso fue, finalmente, una aventura.
Partiendo de su comentario, que comparto, hay un distanciamiento que es insuficiente. Los hijos no terminan de matar al padre, esa es la verdad, y ellos provocan la reunión de fuerzas que quieren la modernización. Esa pudiera ser una explicación plausible del golpe de Estado de 1945 que, si no la justifica, permite mirarla con otros ojos. ¿Por qué el <lunar>, entre comillas? Quizás porque no haya tal lunar. Las dos fuerzas que se juntan para enterrar al gomecismo, en ese momento representado por Medina Angarita, quieren la modernización de la sociedad por lo menos. Los militares, la liquidación de los espadones que vienen todavía del gomecismo, incluido el Presidente de la República (Medina), técnicamente se han formado en el extranjero, manejan de una manera distinta la idea de lo militar o de lo castrense y se sienten obstruidos. Y los otros (los civiles) quieren un cambio político que liquide por completo aquello. Las fuerzas militares y las fuerzas civiles persiguen un mismo objetivo: la modernización de la sociedad venezolana. Entonces, esa es una explicación que permitiría entender por qué Rómulo Bentacourt se sentó a dialogar con Pérez Jiménez. No era la reunión del aceite y el vinagre en ese momento.

No era propiamente aceite y vinagre en ese momento, pero terminó así: en aceite y vinagre.
El trienio adeco (1945-1948), representa la modificación de la historia de Venezuela por fortuna: la participación popular, el hecho de que la política se le meta por el cuero a todo el pueblo de Venezuela, a los negros, a los morenos, a los sirvientes, que no solamente salen a la calle a fundar partidos políticos y a participar en ellos, sino que sientan el culo en la Asamblea Nacional y en la diputaciones estadales. Hay una verdadera conmoción para bien. Eso es fundamental. El parlamentarismo es muy digno de atención. La beligerancia. El aldeanismo que era la política venezolana desaparece para convertirse en algo cosmopolita. Son tres años esenciales que significan una ruptura con lo que había sido la historia de Venezuela hasta ese momento. Pero a la vez significan las zancadillas y el predominio absoluto e irrestricto de Acción Democrática. Cuando AD se proclama como partido del pueblo, por ejemplo, también se proclama como su único traductor. Entonces, comunistas y copeyanos no pueden ser el partido del pueblo. Ellos son los monopolizadores del vínculo entre la sociedad y las decisiones que se tienen que tomar desde arriba. Eso produce grandes deformaciones y grandes monstruosidades que conducen a un golpe de Estado. Los militares, que se levantan contra Rómulo Gallegos, evidentemente tienen piso; la molestia de toda una sociedad burlada, sobre todo de unos partidos políticos burlados conduce a eso.

Esta idea de la interpretación del pueblo…
… muy importante, es la de Chávez.

Pero, además, es la predominante, el hilo conductor de toda la política venezolana hasta el día de hoy. La necesidad de interpretar al pueblo, la necesidad de interpretar, de rescatar, al irredento. Esa idea, que ha tenido etapas luminosas, pero también tenebrosas,  ¿Cómo se puede dilucidar para encauzar al país en una concreción de la democracia, en una sociedad donde no impere la imposición sino el debate, la inclusión? ¿Esa idea podría tener ese desiderátum, esa conclusión?
Yo creo que esa idea del partido del pueblo, que se convierte en traductor único y exclusivo del pueblo, es muy importante. Va a hacer una constante en la historia posterior hasta la actualidad, por el hecho de que significa un monopolio. No hay sino un solo partido del pueblo. No puede haber varios. A menos que la necesidad se convierta en virtud. La precariedad de lo que se supone un régimen que va a comenzar desde 1958 obliga a un diálogo. Y ese diálogo hace que AD ceda su papel estelar del partido del pueblo y lo comparta con Copei, con URD, por lo menos en el Pacto de Punto Fijo y en la medida en que no hay un solo partido del pueblo, sino tres, discutiendo sobre el pueblo, se logra una estabilidad, y una posibilidad de dialogar y de negociar en relación con la administración del país que fue fundamental. Esa es una prueba muy importante.

No, no es una prueba. Es una realización.
De acuerdo, es una realización fundamental, ¿por qué? Porque cada quien acepta que no es el único traductor, sino que son varios. Eso permite que después se establezcan dos que comparten la posibilidad de ser los traductores de las necesidades populares, los adecos y los copeyanos o viceversa, como tú lo quieras. Pero en la medida en que se hace habitual aquello y cada partido se fortalece ocurre un fenómeno muy importante, en mi opinión, que es el siguiente, los traductores, cada uno en su casa, se enfrentan y se escinden, especialmente cuando el que inventó la idea de la traducción única y exclusiva, que fue Rómulo Betancourt pone pies en polvorosa. Betancourt se va (a Berna) y deja a Acción Democrática en las manos de muchos traductores. En Copei se van formando, seguramente por motivos ideológicos, en relación con la doctrina social de la Iglesia, por ejemplo, también varias casas de diferentes traductores. Y lo que era la posibilidad de un entendimiento único y exclusivo del país, a través de una organización férrea, como lo es el partido político, desaparece. Entonces, esas escisiones de traductores, ya que usamos ese término, esas diferentes formas de entendimiento que se establecen en el seno de cada partido político, hacen que cada una de esas organizaciones pierda su función de traductor que había pretendido asumir, para convertirse en contratistas que van a hacer negocios para mantenerse en el poder, pero también para que ellos crezcan en sus propios negocios.

Por razones pragmáticas, por razones generacionales, por falta de visión, el país se convirtió en una suerte de tarantín, donde la gente hace sus negocios, compra toda clase de corotos y todos estos traductores terminaron hablando galimatías.
Absolutamente de acuerdo.

¿Eso es lo que explica a Chávez como intérprete del pueblo?
Sí.

Chávez asume el papel de traductor y vivimos este largo proceso (17 años), en el que hay la pretensión, ya sin Chávez, de continuar como si no hubiese pasado absolutamente nada, como si Chávez no hubiese desaparecido, como si los problemas de Venezuela no existieran. ¿Cómo es este traductor, a quién interpreta Nicolás Maduro Moros?
¿Qué se deduce de su comentario? Que lo que se vive en los últimos 17 años no es nuevo, sino prolongación de lo viejo o del pasado. Es decir, los estertores de… Aquí sólo ha habido, en el último medio siglo, un proceso de decadencia pronunciada de la democracia representativa. Y uno de los capítulos esenciales de esa decadencia pronunciada es el chavismo. El chavismo no inventa sino una manera de traducir más impositiva que las anteriores —la de los partidos políticos—, pero en el fondo es la misma cosa. Absolutamente, la misma cosa. Con una ventaja, los traductores antiguos no tienen lectores, no hay quien lea la versión de la biblia adeca, de la biblia copeyana, ellos resolvieron leer la nueva versión vernácula, la de Hugo Chávez. Entonces, ¿cómo se convierten ellos en interlocutores, en la actualidad, si a duras penas, pueden traducir el catecismo en sus propias casas, en sus propios templos? ¿Qué sucede? En ese período, cronológicamente muy pronunciado, que no sólo incluye los 17 años de la 'revolución bolivariana', sino por lo menos los 20 años anteriores, por ponerle una fecha (Lusinchi, el segundo Pérez, el segundo Caldera) ya comienza un proceso de evidente desmoronamiento de lo que se consideró como la esperanza  y la fortaleza de la democracia en el año 58, que se anunció en el 45, sobre eso parece que no caben dudas.

¿Un proyecto político que se desdibujó, el desmoronamiento, sólo eso ha pasado en Venezuela en los últimos 50 años?
Cronológicamente, surgen personas que quieren ofrecer un nuevo entendimiento del país y que no han participado en la decadencia de la política venezolana y de sus partidos políticos, no porque no quisieron, sino porque no pudieron. Sencillamente, llegaron tarde. Pero para fortuna personal de sus proyectos políticos llegaron a tiempo. Es decir, el tiempo de los hombres los ayudó, no el tiempo de Dios. El tiempo de los hombres les dijo 'ustedes, que se han formado y porque no caben en el lugar que quisieran tener en el seno de los partidos políticos tradicionales, están llamados a hacer otra cosa', y eso son los muchachos de Primero Justicia y los muchachos de Voluntad Popular. Una nueva realidad impuesta por la fecha de nacimiento de cada quien. Eso, históricamente, es muy importante.

Elías Pino Iturrieta retratado por Daniel Loaiza

Digamos, eso es correr lógicamente el proceso histórico sobre las bandas de los partidos políticos, pero como dijo Margarita López Maya, la democracia del siglo XXI, no es la democracia del siglo XX. Hay otros actores, otra representatividad, otras necesidades, quizás por esa razón, la irrupción de estos nuevos partidos políticos no termina de conjugar a todas las fuerzas sociales que hay en Venezuela. Y quizás, por esa misma razón, reeditar el pacto de Punto Fijo sería un fracaso. ¿Cómo se llega a una instancia que tenga una idea central, un proyecto político, que aglutine a los venezolanos, a una plataforma política que permita solucionar el conflicto?
Oyéndolo se me prendió el bombillo, creo que lo tengo. Una cosa muy pragmática, pero que puede ser importante. En estos últimos 17 años surgió un nuevo protagonista político que no había figurado en la historia de Venezuela. Va a parecer exagerado, pero creo que lo puedo sustentar. La madre Iglesia Católica, que a diferencia del resto de los países latinoamericanos, no tuvo ninguna participación política importante, a partir de la fundación de la República en 1839, hace un amago de presencia política en las reformas de 1835, durante el gobierno de José María Vargas, y se la traga la tierra, entre otras cosas, porque se dividió durante la Guerra de Independencia, entre patriota y realista. Porque se impuso un proyecto laico en 1830 que la fue controlando. Porque no tenía recursos materiales. Porque los sacerdotes no tenían ningún tipo de formación intelectual, los papeles de Roma, que ahora han circulado del siglo XIX, están llenos de informes sobre la pobreza de la clerecía venezolana en relación con su formación profesional, a su trabajo doctrinal, a su trabajo pastoral, están en la mera calle. Eso permite que sean juguete del partido liberal o del partido conservador. La Iglesia no existe. Guzmán negocia con el Papa como le da la gana. La Iglesia es dominada por Castro y por Gómez. Trata de renacer de sus cenizas en el trienio adeco, con dos o tres curas que van a ser diputados. Y no tiene ningún influjo en la vida venezolana.

Dijo al comienzo de su respuesta que la Iglesia había surgido como nuevo actor político en los últimos 17 años. ¿Un actor que al fin resurge de sus cenizas?
¿Qué ocurrió en estos 17 años? Chávez invade el predio de los templos. Chávez se convierte en arcipreste (título que se le da al administrador de varias parroquias), y Chávez lo traduce y lo predica a su manera. Y la Conferencia Episcopal, ante la invasión de sus terrenos, ante la penetración de la política en un discurso que era exclusivamente de ellos, ni siquiera Rafael Caldera, en el socialcristianismo se atrevió a manipular, reacciona y forma una voz colectiva que conecta con el pueblo. Produce documentos políticos muy importantes y ánima a actuar desde el púlpito a los sacerdotes. En las encuestas siempre aparece, muy bien valorada, en los primeros lugares, la CEV.

Pero también a ese nuevo actor el gobierno le ha cerrado el paso. Sin explicación alguna decidió abortar la gestión que presumiblemente iba a emprender monseñor Paul Richard Gallagher, el canciller de El Vaticano. ¿Qué piensa usted de esta decisión?
Con ese anuncio se materializa un proceso que venía preocupando al régimen y va a tener una punta muy importante, porque se trata de un diplomático de alto vuelo de la Santa Sede. No era un embajador común y corriente el que venía, sino el embajador de la madre Iglesia. De esa institución que, como lo he dicho anteriormente y en otras partes, ha ganado influencia en las últimas dos décadas. Había que parar todo aquello y se toma una decisión abrupta. El énfasis del gobierno de cancelar el viaje del embajador Gallagher se relaciona con el hecho de que el protagonismo de la Iglesia se les ha convertido en un problema muy serio.

Sencillamente es algo inquietante. Estamos en la boca del lobo.
Se ha suprimido la posibilidad de que un actor, flamante e influyente, reúna a unos actores dispersos, que necesitan conversar.

Actores como los sindicatos o el empresariado se encuentran diezmados por la erosión institucional, otros factores que ejercen representación están en fase germinal, pudiera convocarse a un nuevo actor, las organizaciones populares que hasta ahora no habían aparecido en el mapa, digamos que Juan Bimba, se incorpora al diálogo. ¿Cuál sería su papel?
El problema es que el Juan Bimba que aparece en escena no es el de antes. El Juan Bimba de antes estuvo más o menos domesticado por los partidos políticos y salía a la calle con una banderita blanca, una banderita verde, una anaranjada y más recientemente una roja, esas banderitas no las saca ahora. El Juan Bimba de ahora saca su problema individual, que se convierte en un problema colectivo. Eso es muy importante.

Habría que decir que Juan Bimba está hablando por sus intereses.
¡Exacto! Y por primera vez. A eso iba. Eso es lo bueno de la historia y lo complicado. ¿Usted por qué está aquí en este mitin? 'Ah!, porque a mí me gusta Rómulo Gallegos'. No, ya Rómulo Gallegos se murió, papá. Vaya y léalo en las novelas, si le interesa. Busque a Santos Luzardo, pero en las novelas, no en la realidad. Santos Luzardo no nos va a iluminar contra la barbarie, ni la luz va a salir de la finca de Altamira. Eso ya se acabó y es una cosa fundamental.

Y lo digo porque los otros actores que van a estar en esa mesa tienen conciencia plena de sus intereses, obviamente saben negociar y tienen una identidad clara de su representación, institucional y discursiva, ¿No sería bueno que Juan Bimba también la tuviera?
Yo creo que ya la tiene, Juan Bimba lo demostró el 6 de diciembre. Pero votó por Juan Bimba, no votó por Primero Justicia ni por Acción Democrática. Eso es lo que es espectacular. Ese es el rompecabezas de la dirigencia política. ¿Qué voy a saber yo cómo se va a arreglar esto? El pueblo votó y Juan Bimba descubrió, ahora sí y por primera vez, que tiene un arma. No sólo para salir del chavismo, sino para encauzar las acciones de la dirigencia que tenemos.

Falta dirigencia, falta configurar esa dirigencia.
Falta una masa que la siga ciegamente. Entonces, no hay dirigencia. Vamos a estar allí claros. Así como la Iglesia puede ser un protagonista clave, el Juan Bimba de nuestros días también lo es. Porque él sale a la calle porque le interesa, porque le conviene, porque tiene lo que los colombianos llaman <jartera> (estar cansado de algo), porque tiene hambre, porque tiene necesidad, o porque no está satisfecho con estos 17 años. No tiene un programa preciso ni un propósito determinado, que no sea el de la desesperación que lo conduce a salir de esto. Ahora sí se necesitan traductores, pero que no vengan de la cúpula, como inventó Rómulo Betancourt en el Plan de Barranquilla o Rafael Caldera cuando vino de Roma, después de la reunión de la democracia cristiana con el Papa. No, tienen que hacer el camino distinto. Este si es el verdadero camino que hizo San Pablo cuando se convirtió. Rebuscar en las entrañas de ese Juan Bimba que ya maduró, que ya pensó y que sabe que sus problemas no son los que tenía Juan Bimba padre o Juan Bimba abuelo. Son cosas completamente distintas. Esa es una apuesta sumamente complicada. ¿Por qué la Iglesia pudiera tener influencia? Porque la Iglesia vive en los barrios y en las urbanizaciones de la clase media, al menos todos los domingos y en los entierros y en los funerales. Ese es el primer vínculo entre esa conducta inédita de Juan Bimba y la posibilidad de un entendimiento de esa conducta. Los curas en los barrios.

Los convocados a la mesa de negociación están viendo a nuevos actores y ellos mismosestán configurándose como intérpretes, digo, para seguir con la misma idea. Aún no son interpretes, por el proceso histórico que estamos viviendo, por la forma en que se dieron las cosas, por la dificultad que tienen en esta etapa. No es propiamente por incapacidad, sino por la complejidad del momento. ¿Cuál sería la idea principal para que estos interlocutores se pongan de acuerdo y para que se produzca el parto histórico de la democracia venezolana?
Llegamos a la conclusión de que hay una gran confusión. Creo que la idea sería una sumamente complicada que, quizás, no se pueda llevar a cabo. No repetir experiencias que no han conducido a resolver los problemas. Pero eso es imposible, porque la sociedad siempre está atada a su pasado. Y la sociedad tiende, necesariamente, a repetir su pasado.

Elías Pino Iturrieta retratado por Daniel Loaiza

¿Estamos condenados a repetir un círculo vicioso? ¿No hay posibilidad de convertirlo en un círculo virtuoso?
El reloj de la historia no es el reloj de la gente común que está hablando aquí. Los historiadores tenemos un dogma: la sociedad es enemiga de las sorpresas. La sociedad se aferra a lo conocido y le tiene pánico a lo desconocido. Sí, la historia, como dijo un francés, es un mandato de los difuntos, ¿Cómo hacemos nosotros para ofrecer la posibilidad de una realidad nueva y distinta? No existe esa posibilidad. La única alternativa es tratar de establecer un nexo razonable entre el pasado, que no ha pasado y que se disfraza de presente, y las necesidades que se tienen hoy. El cambio histórico no existe sino así. No hay posibilidad de divorcio entre pasado y presente, porque no existe físicamente tal divorcio. El pasado se niega a ir al cementerio y se disfraza y se maquilla de presente. Hay que reconocer la existencia de ese pasado, en la militarada, en los viejos partidos políticos, y tratar de relacionar eso con el Juan Bimba inédito que se convierte en un desafío, pero cuyo desafío no tendrá meta, sino hace la transacción de reconocer que él también viene del pasado.

¿Usted cree que los nuevos intérpretes pueden encauzar ese desafío?
Estas son cosas como muy presuntuosas, muy petulantes, porque a mí se me metió en la cabeza, por pupitre, desde hace muchos años, estudiar este asunto de las mentalidades de la historia. Las sociedades tienen respuestas mecánicas, colectivas, irracionales, que no responden al pensamiento, sino a la creencia sobre lo público, lo privado, sobre el hombre, sobre la mujer, sobre el sexo, sobre la riqueza y sobre el poder. Tú las puedes maquillar, pero en el fondo tú piensas sobre esas instancias como pensaban los antepasados.

Pero los problemas están ahí, creciendo como una bola de nieve.
Pues bueno, en términos prácticos conduce a una sola cuestión, que es la que más choca, la transacción. Pero partiendo de una idea histórica fundamental. Venezuela siempre ha sido una sociedad de transacción (Héctor Silva Michelena dice que los venezolanos siempre hemos sido contrabandistas), Venezuela, desde la colonia, vive de la transacción. Los pecadores viven con los justos, los ricos viven con los pobres, los buenos viven con los malos, los villanos viven con los virtuosos. Siempre ha sido así.

Copiado de:

http://prodavinci.com/2016/05/22/actualidad/elias-pino-iturrieta-por-primera-vez-juan-bimba-habla-en-nombre-de-sus-intereses-por-hugo-prieto/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+Prodavinci+(Prodavinci)